梁乃崇教授

 

 

时间：民国91年10月06日下午

地点：新竹明星诺那精舍、台北、

台中、美国连线

记录：张嘉发

整理：王圣宗、汪满妹

 

 

问：人去世的时候会不会很痛苦？

师：有的会痛苦，有的不会痛苦，是不能一概而论的。痛苦与否跟他的业报有关系，如果这个人没有什么业报，那他就不会痛苦；有业报的话，就会痛苦。会痛苦其实是好事，因为透过痛苦就可以把业报消掉。

 

问：老师您好！上一次精进佛一的课程，有人觉得是在枯坐，不知如何下手去返闻闻自性。所以十月份的佛一课程，想安排老师讲的如何返闻闻自性；同时因为想把大礼拜加入课程中，因此希望老师能慈悲开示大礼拜的意义。

 

师：大礼拜是密宗行礼的一个方式，有关西藏的报导里常常可以看到，有些密宗的行者，一路上每三步就做一个大礼拜，如此直至走到拉萨。所以这个动作怎么做，我想大家都不会有问题。至于大礼拜的动作有好几个意义：第一是对佛的礼拜。是对什么佛礼拜呢？你心目中对佛的意义是什么？大家来学过圆觉宗就知道，我们讲的佛是指自性佛，学佛的过程是要透过自性佛进入法性佛，因此佛的意义有自性佛和法性佛二个层次，到了这二个层次之上，就是自性佛和法性佛合一的佛，也就是自性和法性合一的佛，这不能只是名词上的理解，要有真实的体会。而这体会必须从自性佛体会起，对自性佛有所体会才会有觉受，有觉受了才是你的第一步，因此所谓的佛对你而言第一步就是自性佛，所以你礼拜的佛就是从自性一直到自性与法性合一，最终就是法身佛，也就是对法身佛的礼赞和敬拜——大礼拜就是对于法身佛的大礼拜。由此看来，做大礼拜的时候是你的身体在做，那么首先你的自性佛在哪里呢？

 

答：在能知。

 

师：对了，首先就是你的身体在对能知能觉做大礼拜。当然这个还是在自性佛的层次，而在真正体会到自性佛以后，就可以进入法性、法身佛的部分；进去了以后，再让自性和法性融成一体，这时候就有另外的境界出来，但是我们身体做大礼拜的动作还是一样的。这个动作大家都可以看得见，知道怎么做；但是心法是看不见的，心法这一部分只有大家自己去体会，这是礼拜的第一个部分。

 

其次大礼拜本身是一个运动。这个运动可以使身体健康，甚至也是很好的练功的功法。像我们共修时做的接佛法流的动作，本来我是想要选这个大礼拜的，后来因为场地的限制，因此就没有选择大礼拜了。

 

第三大礼拜可以消业。他能够消除业障的原因有三：一是因为它能够健身；二是可以让我慢心降低；三是对佛的礼拜本身就是一种清净行。这些是大礼拜可以产生的作用，我们其实不需要想那么多，我们只要做到对佛的礼拜，我们首先能感觉到的佛就是自性佛，也就是自己的能知能觉，他就是佛，我礼拜他，你只要这样子想，其实你就在返闻闻自性了，身体自动就会返闻闻自性，所以这个本身就是种修行方式，何况它还有健身、消业的功效啊！

 

至于「返闻闻自性」要怎么做？每次共修的时候我都讲了，如果还不知道怎么入手，就是要下功夫、要检讨、要想办法，当然还有一个办法就是来问我啊！「返闻」就是回头，就是摄心内证。摄心内证有两种方法：一个是可以回转过来的；一个是不用回转过来，只要往后退就行了。这两种都可以，比较快的方法是把心回转过来，就是内心从能知向着被知的注意力改成从被知指向能知，这样子就反转过来了。如果会这样子反过来就叫做回头，也叫做摄心内证。如果不会这样子做，觉得很困难，你可以用往后退的方式，方向还是从能知向着被知，但是你不断的离开被知被觉，用不断的离开的方式，也一样会走到回头的方向，这样是多数的人比较会做的。用空间上来比喻：通常我们走路是向前走，现在变成我们是向后走，倒退着走。向前走，就越来越靠近被知的东西；而往后退，就越来越离开被知的对象，这样倒退的方向就跟回头的方向是一样的，我想多数的人比较会这样子做，离开被知被觉的对象越来越远，就越来越接近成功了，这样往后退的方向就是返闻的方向。

 

「闻自性」，自性就是能知能觉，闻自性就是你要去听自性，但自性是没有声音的，它是不能被你听的，所以有任何被你听到的东西一定不是它，所以你做下去的话就是空空荡荡，没有东西，那才对。所以我们不是都知道一句成语——退一步海阔天空吗？这就是反闻闻自性的感受，就是要学会这个东西。事实上很多东西不需要修行我们都知道，当我们遇到麻烦、困难的时候，常常是只要退一步，就会感受到海阔天空。如果你是用往后退的方式来做返闻闻自性的话，一样会感受到海阔天空那个空空荡荡的感觉，这就是返闻闻自性。所以不晓得怎么返闻闻自性，表示你对于能知和被知的状况还没有感受，可能只是理解了，但是还没有感受。因为在这个地方能知和被知对你而言都是你的被知，你还不能体会到那个能知是不可被知的，这是要去体会的，不只是理解而已。因为任何东西一旦被你理解就落入被知的范围，而我们现在要讲的这个能知是不可被理解的，被你理解就不是真的，它是思议所不及的，它是思想的源头，思想是被它弄出来的东西，它是思想的制造者，所以思想这个产品怎么可能会知道它的制造者是谁呢？是没有办法知道的，因此这个困难在对于能知和被知的观念只是理解了，但是还没有体会，当然就没有办法做。如果我这样讲还是没办法入手，那么可以换成「眼见色，心中无色；耳闻声，心中无声；意想念，心中无念」这个方法来做。林医师说他做返闻闻自性，做了两年才有眉目，所以是要下一段功夫才会懂的。「佛一」只是把心静下来的时间加长而已。其实一天的时间是很短的，不过对于我们忙碌的现代人来讲，一天就已经好长了，我们是十倍速的时代，所以一天就似乎已经变得满长的，因此举办「佛一」的目的就是要我们在这一天中可以把心好好的静下来。

 

台中：我以前比较用功，所以比较有感觉。返闻闻自性是要下苦功夫的，有一次在台北实习，做得最好时就是可以边走路边做，虽然并未真的回头了，但是心里很细小的念头在起，我都可以感觉得到；然后我知道回头就是要回到它们的后面，我知道有这样子的感觉，而这就是回头的方向。这是很用功做时才出现的那一段感觉，直至现在，我还满怀念的。这是要下苦功的，如果坐不住，平常可以多多念咒，能够坐得住时就再做。

 

师﹕是的，实在坐不住，觉得枯坐得好难过，可以改成念咒。这个咒是被知的，你就专注这个被知的咒上，其他的被知就不要去想，这样子也是入定，是比较浅的入定。所以当心里的妄念多时，可以专心念咒来摄心。

 

问：入定之后有空荡荡的感觉算不算开悟？

师：不算，这样还没有到。

 

问：如果把烦恼解决了，没有这个东西了，这样到不到？

师：这个也没有到，因为那个是比喻，可以帮助大家越来越知道什么状况不是开悟，而没有办法告诉你什么状况是开悟。

 

问：在上中级班的时候，老师有提到说假观修得好会有两个现象：一是可以看见日轮，二是身体会觉得热。我的问题是这两个状况是同时存在的，还是只有其中一个？

 

师：其中一个就可以了，如果只是觉得热还不算，那还比较浅。

 

问：像练气功的人他们有时候也会觉得身体很热。

师：是的，热的话还比较浅。

 

问：我们修了假观以后，在日常生活当中的感觉是不是会变得不一样？譬如说我以前看连续剧，当我很投入剧情时，就会跟着剧中人一起哭一起笑；而修假观一段时间后，面对日常生活中的事情，态度好像变得跟以前不一样，以前会哭会笑，现在会变得比较不会哭不会笑，这跟修行有没有关系？

师：有关系。

 

问：所以他确实是跟生活联结的？

师：对呀。

 

问：修假观以后，变得不会哭不会笑；其实应该在一段时间后，会变得也会哭也会笑。这就是我们经常讲的「见山不是山，见水不是水」，最后还是要「见山还是山，见水还是水」。我突然有了这个想法不知道对不对？

师：对呀。

 

问：诺那祖师开示录上面有写「我这个字，是我们的问题，这个问题怎么去消除？」诺那祖师回答用持咒和观想可以把我相消除，而这两个办法里面诺那祖师认为观想功效比较大。请问用持咒和观想，怎么能够把「我执、我相」消除？

 

师：持咒时如果都停留在持咒的话是消除不了的。持咒做得很好的时候，就是把你所有的心念变成一个咒，此时的我执还没有消失，只是把心念集中而已。要怎么样子才能够把我执、我相消除？就是要念咒念得非常专注，只有那个咒语的时候，还要问「是谁在念？」如此一回头以后才晓得，没有回头的时候不会懂。观想也是一样，观到后来你很会观，但是这些都是被观的，所以也一样要问「是谁在观？」要破我执就是要回头，当你还在说我的时候还没有破，因为又出来了，而真的回头时就没有了。

 

 

今天早上我看到了中国时报上报导，李庆安和一位姓郑的先生向社会大众暨当事人道歉，这个事情显示出我们这里的人，在做事情时精确度不够，追求真实的能力不够，需要加强。李庆安是水准很高的人，在立法委员中她的能力也是最好的，竟然还有这个状况！我一直有一个隐忧：我们这个社会的人追求真实的能力不够，这个能力一旦不够就会造成非常非常多的问题，而这些问题都是可以不必要的。追求真实是一个无底洞，因为世间的真实是比较来的，是一种比较的性质，所以它可以不断的修改。一个人、社会或是国家，如果追求真实的能力比较高、比较好一点，那么他的能力就会比人家强，而且不是强一点点，是强很多。这个问题我已经觉察到很久了，如今再发生这样的新闻，我真是感触良多。

 

另外我觉得李委员已经做了十多年的公职了，经过这么长久的历练，但这个事情让我觉得她好像是还没有经过历练，还是一个非常纯洁的白雪公主，我感到非常的吃惊：她竟然会这么单纯就信任提供证据的那个人！倒不是说信任别人不好，而是她怎么不查证一下？我觉得好奇怪。他们做事好像只凭感觉，那个郑可荣我相信他是真心的，但是他糊涂，涂与屠音近，于是就糊里糊涂地指认，只因他是真心的所以就相信他，而没有注意到他的糊涂。这也牵涉到大部分的人求真的精神都不够，所以才会认错人。求真的精神不够就会被蒙骗，我会把这个事情提出来，不是要管什么意识形态，而是因为我们修行最重要的就是求真的精神，你想要修行成功，第一件事情就是要求真，若求真的精神不够，就会糊里糊涂的乱修行，修行错了都不知道，所以这个是一点儿都不能放松的！四无量心的「舍」就是舍虚假，就是要求真，舍分别是比较深刻的讲法，比较浅一点的说法就是舍虚假，就是要求真。如果没有办法求真，就没有办法解决问题，没有办法真正解决烦恼，就不可能开悟！这是我一直很担心的事情。我一直觉得我们中国人、我们佛教徒求真的能力和求真的精神是很弱的，这个部分很弱的话，修行是没有办法成功的。如果李庆安经过了这件事情能够更努力地求真，她会有很大的进步的，这么看来也不见得是坏事情，这个事情只有朝各方面去改进这个社会才会进步。

 

问：这个社会事件，我想媒体必须要自律。我这几天的观察，当涂醒哲提出辩解说那天他去探望他的母亲，可是很多报纸都没有去查问他讲的是真是假，全部否定他的陈述，媒体扮演了一个非常不好的裁判角色。

 

师：大家的求真精神和能力都很弱，很多事情只要把事实的真相摆出来就会变得很简单，但是如果有偏见就会妨碍真相的求得。在追求佛法的历程中，我在求真这个目标是下了非常多的功夫，所以会感到我们中国社会对于求真的能力和精神都非常的弱，这是让我觉得很担心的，但是也没有办法，所以我也只能提醒大家我们在这一方面要多多的加强。

 

问：针对刚刚的事情我从另外的角度观察：那一天到ＫＴＶ的人不只他们两个，在场还有其他的人，他们为什么都不站出来讲话？这就是我们这个社会普遍存在着正义感不够，只要有一个人愿意出来指证说这个人不是那个人，事情不就解决了吗？我们明明知道错，但不愿意得罪人，譬如说李庆安打过电话给丁瑞丰，他就是躲来躲去不愿意得罪屠主任，因为屠主任是他的朋友，这是我们社会普遍存在的现象。而老师所说的求真查证的精神不够严谨，因为李庆安过去有很多成功的例子，就会以为她所听到的就是真实的，而郑可荣也认为他看到的是真实的，所以看的人不是看得很真实，而听的人听到的也是不正确的消息，结果就让证据骗了。我们佛教有八正道的教义，所以看得正确、听得正确是非常重要的。

 

答：其实是因为没有求真的精神，所以才会没有正义感，如果根本连求真的精神都没有，又怎么会有正义感呢？所以他们有的就只是利害关系而已！中国人是专门包庇自己亲人的，因为我们的伦理道德允许这种状况。譬如父亲杀了人，人家要来抓他的父亲，那他怎么办？他就把他的父亲抓起来送官吗？不是，我们的圣人教我们的办法是背着父亲逃跑——这就是中国式的正义。为什么会这样子呢？因为中国人不求真，所以大家说那个姓丁的没有正义感，其实他是在保护他的朋友，他有的是中国式的正义感。

 

问：这里延伸出一个问题，就是人应该要大义灭亲吗？

师：也不是要大义灭亲，就是要求真。因为如果不求真的话，这个社会就没有真理，假的就会变成是对的，当然也就没有义了，所以即使想要大义灭亲也无从灭起，因为没有了义，如何大义灭亲？所以这里就延伸出一个问题：「要怎么求真？」这是一个很深刻的文化问题，西方文化中求真的份量比中国的要重，不过我还是要说佛法是最求真的，没有求真的精神，佛法是不可能修成的，你修的也就不是真正的佛法。道家也相当的求真，他们的目标要做真人；而儒家与道家并不同调，刚才讲的父亲杀了人，要背着父亲逃跑是儒家的观点，不是道家的观点，所以这里面有很深刻的哲理需要探索和检讨的。

 

陈：很多人因为没有办法判断什么是真实？什么是推测？所以都把推测当做是真实，而问题也就这样产生了。昨天晚上我在上物理学概论的时候，我就在想下一次的考题就要考推测和真实之间的差异，这是这件事给我的灵感。

 

师：讲到推测跟真实之间的差异，我在这上面吃过很多苦头。这个苦头怎么来的呢？因为在P公司我经常要去查看问题的症结所在，后来都不要他们告诉我结论，我要他们直接告诉我，他们看到的是什么？很多人看到一件事情，然后他就会根据他所看到的状况下判断。例如他看见了刀子生锈了，于是他就告诉我因为今天天气潮湿所以生锈了，但是真是这样子吗？不要相信！我告诉他说：「你不要去推测原因，你只要告诉我你看见这个刀子生锈了，它的甚么部位生锈？情况如何？——告诉我这些就可以了，我不要你的推测。」他们经常会根据自己的推测去执行一些策略，比如说他看到这个刀子生锈了，就认定是因为潮湿所致，所以他就会去做防潮措施，做了这些措施以后，就以为问题消除了，他也不再去检查这个刀子是不是会再生锈，他就这么认为事情都解决了，其实他是解决了他的猜测，而实际的问题并没有解决。除了这个例子以外，还有他看见一件事情之后，就做了一个猜测；之后，就错把这个猜测当作事实，然后又根据这个错误的事实再做第二个猜测；然后又把这个猜测当作事实了，于是他又再做第三个猜测。连续做了三个猜测之后，当他告诉你是这个原因时，你所听到的已经是第三道的猜测了，离开事实已经好远了。尤其是学理论的人，这个问题更严重，碰到这样的问题时，你如果相信他，就会被他搞昏了。像Ｐ公司就曾发生一件事：最早我们从学理上知道「某作用Ｄ」是有用的，但是做了好几年以后，获得的结论是没有用的，所以我们就相信是没有用的。相信了好几年，现在我们又发觉是非常有用的，由此可知追求真实是多么的困难。三年前，P公司从大陆进口一批一支一千元的钽管，买到了后，拿来试用，结果发现不能用，于是把它退回去，也不付钱。经过三年后，我们又透过原先那个商人，想从大陆进口钽管，就问他：「有没有别的地方生产钽管？」他就说：「你们三年前不是已经不要了吗？因为这东西也没有别人要，所以就放在那里，现在你们又要了，送给你们好了。」这回使用每一个都是好的，为什么会这样？其实这种事多得很，原因就是求真的精神、能力不够，鉴定东西好坏的能力不够，才会发生这样的事情。这个地方我们是奋斗了很久，很多人讲话是很坚持的，以前我也讲过有人认为不可能的事，而他也做了两年的实验，都证明这是不可能的；但是当别家公司做出来了，于是他也可以用两天的时间就做出来，所以求真的能力不够就会变成这样，他真的没有要骗人，而且也很努力在做，结果却都是这样。陈教授你一讲这个猜测就引起我的痛苦。

 

吕：我觉得其实孔子是非常求真的，他讲过这样子的话：「毋意、毋必、毋固、毋我。」、「当仁不让于师。」「知之为知之，不知为不知，是知也。」孔子讲的就是不要去推测的求真态度。

 

师：孔子是提倡当仁不让，当然不能说他不求真；只是程度上没有像求仁那?重，这还是有文化上的差异。